一年之后,这本书仍然在启发我们
吴琦:《把自己作为方法》于 2020 年 7 月正式出版,到现在已经有一年的时间了。在这一年里,这本书的出版以及在读者那里得到的回应让我们非常意外,也很兴奋。在国内的公共空间,谈论一些公共议题的机会越来越少,这本书可能打开了一个小的窗口。
今天,我们借这个机会,重新去看看,我们对书中聊到的一些问题有没有新的思考。当时,我们在书中特意留了一个邮箱(talkingtoxiangbiao@163.com),非常多的读者在这一年给我们写了很长的信。我们非常愧疚,一直没有找到最合适的办法及时地一一回应,一是因为数量大,而且我们对每一位读者提出问题的背景和语境都缺乏了解。
这次,我们把全部的回信做了基本的整理,从中找到一些线索,选出一些被问得最多的问题。项老师现在工作和生活在柏林,不能回国,所以希望用线上连线的方式来回应读者的问题。
我们三个人其实各有专长,在各自的领域里度过了非常漫长、独特的一年,我们先简要地聊一聊这一年当中自己工作的一些变化,我们的工作又怎样受到这本书、这个阶段性的工作、这个共同劳动结果的影响,来继续我们之前的对话。
罗丹妮:2020 年 3 月份,我离开了原来的工作机构来到单向街,在单读做出版,这本书对当时的我们来讲是一个全新的挑战。这本书确实得到了出乎我们意料的成绩,它现在应该已经加印了十几个版次,销量非常高,至少比我们最初的预期高。
这本书对我个人来讲很不同,一般在一本书出版以后,我作为读者和书的关系会相对淡一点,因为在编辑过程中已经看了太多次。但是这本书不一样,到今天我还在看它,也会发现,在这一年的生活中,它仍然在给我新的启发。
在这本书的 129 页,不知道二位是否还记得,当时我们讨论的主题是“理解的学问”。这里有一个非常重要的概念,是理解的主体性,自己每天的生活方式、选择取向一定要形成某种声音。在这一年的工作中,我越来越认为编辑其实做的就是“理解的学问”。我的工作分成了两个方面:一方面,我是读者跟作者之间的联系和界限;另一方面,我作为中介,要跨越作者跟读者之间的界限。我在做两方面的理解工作,首先我作为读者去理解我的作者,然后我要去理解我的读者。
第二点启发,我们后面可能也会提到,是“个人经验的问题化”。因为单读出版跟现在已有的出版共同体都不太一样,我们既不是一家传统的国有出版社,也有别于已经做得非常成熟的大型民营公司。因为我们体量很小,只能做出版的某一个环节,所以现在单读工作上的合作方非常多。
在这一年里,我个人作为一个编辑,要处理跟作者的关系、跟出版社的合作,要做营销、宣传、活动的工作,要跟新媒体和书店的同事合作,还要面对跟读者之间的关系,以及更外部的跟印厂、新的渠道、新的媒体之间的联系。同事和我一起在探索一种新的方式,据我所知,没有一个小的出版团体有这么多合作方。我们并不做所有的事情,但是我们作为一个核心串联起了不同的合作伙伴,所以在这个过程中一定会出现新的问题。
这个时候我会想起当时项飙和吴琦讨论的“个人经验的问题化”。我们遇到的所有问题,即便是最小的技术问题,我都会尝试从行业的角度去理解,理解整个出版行业中各方关系出现状况时反映出的真实问题,以及我们应该如何回应。这就是项老师所说的,我们个人的经验不再是一个背景,而是一个思想材料。在解决每一个具体的问题、做每一本书的过程中,我想探讨一种新的出版可能,这是一次“个人经验的问题化”。
我们今年尝试了很多新的出版选题,我最近想到,出版人也是在跟作者一起探讨如何把作者的个人经验问题化。
我举几个简单的例子。比如我们今年新出版了杨潇的《重走》,从传统的类别看,会认为它是一本旅行文学,但是事实上它有非常多的属性,它有历史属性,也是作者个人重走西南联大西迁这条道路的实践。它有别于已有的历史写作,又有别于非常轻松的旅行文学,我们在探索如何把作者的经验、问题以及写作方式呈现给读者。而在这个过程中,我们做的工作是寻找新的话语。因为它不同于以往所谓的非虚构,不同于以往的报告文学或者特稿,我们要思考怎么赋予它新的面貌。这本书已经完成了这件事,现在的反响很不错,也超过我们的想象。因为它的体量非常大,有 40 多万字,定价也很高,但是还是蛮受读者欢迎的。
接下来我们马上要推出的一位作家是晓宇,他是刚刚到北京大学工作的一名青年老师。即将要出版的这本小书叫《利马之梦》,记录了他在读书期间的一段实习经验,是他对在秘鲁亲历大选这段生活经验的记录。《利马之梦》也很难按照传统的出版标签去归类。首先它不是一本完备梳理拉美政治制度、大选的书,它的重心并不在这里,同时它也不是简单的、个人化、情感化的东西。
在这本书中,晓宇把这一段学术实践和政治参与以个人的视角记录下来。他以前对于秘鲁的理解是基于文本的,所以这本书是一段政治实践和已有文本之间的关系。他还写到,作为一名学术青年,这一段经历使他思考如何选择自己的未来,怎么看待学术和现实的关系,怎么理解个人和共同体的关系,但他的思考又是从个人经历出发的,所以这样一本书很难装到一个固有的篮子里。如何向读者介绍晓宇这样一位作者,如何把这样一本书放到读者面前,是我们在考虑的。
我们接下来的工作,不只是推出一些特别新的作者,有的作品可能已经非常成熟,作者已经被大家标签化认识,我们要做新的版本,探索在今天这个语境下,一部 2000 年的作品我们要怎么做。
我会觉得每一本书都是我的一个命题,从表面看,可以用简单的话语去对这些作品归类,比如说女性写作、作家日记,但是又觉得它们超出了一般的其他作品。如何让一本书寻找到自己的声音是我这一年都会想的问题。
吴琦:我其实很久不敢翻开这本书,因为我很怕再看到错误,或者是,我难以面对自己当时的状态了。所以很长时间,我没有特别直接地面对这本书书,包括这本书的一系列活动,其实我都很不好意思面对。但是有一个问题一直盘旋在我的脑子里——把自己作为方法,然后呢?这也是今天我们想要谈论的一个问题。
“把自己作为方法”可能是我们阶段性的一个思考结果,但是外部的环境、世界的情况和我们个人的状态都在发生变化,我们的思考和实践是不是也应该继续往前推进?我有一段时间就沉浸在这种不知道往哪里推进的无力感中。
这段时间我们已经没有像之前那样密集地在一起讨论了,那个时候,我们的讨论好像给了我们彼此一个很重要的支点,好像我们时不时地能够对齐一下我们的位置,然后重新投入到各自的工作中。之前和朋友们聊天时说,做这本书很像跟着项老师又读了一个学位,做完这本书之后的感觉就是你毕业了,要再就业,这个时候要面临职业选择的问题,你要做什么工作?你的这个工作和你的学业之间是什么关系?
具体到我自己的工作,有两点可以跟项老师和丹妮分享。第一点就是项老师在书里提到的“盘根式的小共同体”。我觉得这是我们能够触摸到的方向,去建立我们和周围人的关系,包括我们的同事、同行,以及跨行业、跨界但能分享共同趣味的朋友们。我花了很多时间跟他们在一起交流,因此做了一档新的播客,叫“螺丝在拧紧”。通过这个播客,我们想要讨论,以文化行业为主的年轻人是如何去工作的,他们怎么看待自己的工作和生活、友情和爱情之间一些难以协调的矛盾,他们又怎么样从中找到方向,找到自己的方法。对我自己来讲,这是特别明确的“把自己作为方法”。
另外一组在潜意识里影响我的概念是书里提到的“中心和边缘”,这组概念跟我们工作生活在北京这样一个超中心很有关联。北京其实有很强的封闭感,似乎在一个很高的位置,但其实飘在空中,很多问题在这里都推进不下去。
最近的一年,我花了很长时间去中国其他大大小小的城市、乡镇、乡村。虽然没有做太深入的调查,但是也通过熟人的关系认识了非常多有意思的个人、小组、团体、公司,他们在例如福州、苏州、景德镇、广东阳江这些地方,做着非常有意思的事情,每次跟他们沟通,都会给我带来非常多的营养和刺激。
最近,我们又在试图寻找如何和这样的一些人工作,如何经由我们所在的北京这样一个位于中心位置的中介把他们的声音和想法传递出来。
接下来请项老师讲讲你的这一年。
柏林新生活,附近成了工作的重心
项飙:这本书的出版在我的生命历程中也是一件很重要的事情。首先它赢得了读者非常广泛的阅读,至少在量上比较大,而且更重要的是,我们收到这些读者的来信。我想再强调一下吴琦前面所说的,我们会非常珍惜我们所收到的大家的鼓励,特别是大家愿意写信、想加入我们聊天的这种精神,我觉得非常可贵。也需要再强调一下我们的愧疚,信我们都看了,但是提笔去一封一封回信是比较难的,一方面当然是时间问题,另一方面是,虽然信都比较长,我们大概知道大家所指的问题是什么,但如果真正地用书面回信的方式回复的话,又不知道怎么讲,对这些情况并不是特别熟悉,心里没有底,不知道应该怎么说。但是至少这些来信、这些问题给我们提供了一个巨大的氧气桶,虽然氧气的具体形状不能被刻画出来,但是这些氧气给了我们一种氛围,给了我们营养,给了我们能量,非常感谢。今天这个活动是表达我们对大家的感谢、敬意和歉意的一个小小的方式。
我以前的书没有过这样的效果,估计今后的学术书也不太可能会有这样的效果,这是这本书的第一个特殊性。第二个特殊性在时间点上,因为有疫情,到现在为止,我还没有看到书本身,这本书的实体我还没有摸到。所以这本书对于我来说确实是经历的存在、精神的存在。虽然因为大家都在通过网络空间谈论它,它是一个社会性的存在,但是它作为物理性的存在,我到现在都没有看到。这可能是一个很有意思的哲学问题:如果以纯粹的实证角度问,我这本书存在吗?我可能不能去证明,但是它作为社会性的存在不仅存在,而且对我个人来讲是很强大的。
这本书在时间上有特殊性,更重要的一点是,这本书是7月份正式面世的,而我们全家在 2020 年 7 月 31 日从英国牛津搬到了德国柏林。这一年我继续做着牛津的工作,但我在休研究假,同时开始进入马普所(马克思-普朗克社会人类学研究所),这是一个非常大的转折。
这一年因为疫情,我不太能去办公室,在家里开始了解、适应新的情况。最大的转变并不是所在国的转变,虽然语言的转变也是一个很大的问题,我一个德语词都不会讲,但工作性质的转变更重要。在书里我们也谈到了,在牛津我纯粹是一个个体,一个研究者,大家鼓励你自由,有的时候放浪形骸地乱讲都是可以的。到马普所之后,我的工作是作为一名所长建立、领导一个团队,这就不是我个体的工作了,工作重点则是怎么样通过团体性的工作来推进社会科学的发展,至少推进人类学的发展。我个人具体做什么、说什么其实是次要的,是为集体性工作服务的。从一个个体研究者转变为一个群体领导者,对我个人的生活和工作方式影响很大。作为个体研究者,我可以不去开会,可以嘲笑领导,但我现在开会的时候,心里就会害怕,会不会没有人来,每当我说一句话,我就会想,大家会怎么反应,会不会也取笑他们的领导。
这本书是对我从 1990 年到 2020 年这 30 年研究工作的总结,刚刚好在书出版之后,我又进入到一个新的角色。我成为所谓的领导之后,附近就成为了主要的工作重心。怎么样去协调附近的关系,动员附近的力量,虽然有一个远的目标,但怎么样从附近开始向它推进,成为我要去继续思考琢磨的问题,所以也希望能继续和来自各行业带着各种经历的读者进行对话。
用自己的经验而不是大的范畴,来组织对世界的认识
吴琦:在收到的几百封的邮件里,我们有一个很初步的统计和总结。来信主要来自学术界、文化界和年轻的朋友们,但是他们的职业、社会身份其实也非常丰富和多的,比如说有插画师、财务的工作者、管理咨询的人员、法官、地质工作者、城管保安等等,读者的多样性完全超乎我们的想象。他们中也有一些共性,比如说,有很多封来信是关于学术和教育的,它们来自学生、老师、文化界的同行,或者是即将进入这些领域的人。他们都很关心一个问题,也是这本书中很重要的一个线索:知识或者知识人在今天这个社会中的位置和作用。
同样多的问题来自和文化教育没有直接关系的群体,他们关注的话题非常多,关于亲密关系、城乡差异、互联网带来的焦虑感,更多的是从日常生活的角度提出了他们的不安,困惑于怎么样在今天这样一个现代社会中面对不安,甚至能创造、留存一些价值。
也有非常多邮件来自音乐、艺术、非虚构写作等这样一些跨出传统学术领域的朋友,项老师也参加过很多类似的跨界讨论,他们非常迫切地希望从学术界得到一些营养和刺激。
很多提问集中地提到了“乡绅”这个概念,他们不只是回应和肯定,也给出了对这个概念的批评,关于它的提出、它的背景、它的指向……一会我们也会聊到这里。
还有一部分提问,关于在今天这样一个政治、经济变迁的新环境里,人怎么在其中找到自己的位置。
一开始,我们还是想从书名当中的一个概念开始聊——关于自己或者是自我。从我们刚才的讲述中,大家也能发现,我们并不是只谈自我,或是说,当我们谈论“把自己作为方法”,其实有其他的意思、其他的角度,而且我们各自的思考也一直在从自我往前推进。
我们来做一点回顾,当时我们提出“自我”这个概念时,为什么觉得它非常关键?为什么我们可以经由这个概念去启动一些讨论,通过这个切口进入到对更大的我们所处时代的问题的回应?
罗丹妮:其实当时我们是纠结的。最开始,项老师并不太想进行个人化的经验分享,一直强调自己没有那么重要。我自己的理解是,直到今天,您也认为个人的经历本身并不重要,更重要的是把个人经历作为一个中介。我们在讨论的时候,也担心过“把自己作为方法”中这个“自己”会不会是一种盲目地只把自我放大、只顾自我的趋向。我相信的理念其实是,通过自己往前走,能够走得更远,所以才有后面的包括小世界等真正的跟世界的联系。我们刚刚的分享,也都在不停地问自己,无论是你所在的行业,你所在的家庭关系,还是你所在的一个小小的共同体,在你“把自己作为方法”后,怎么能够往前走?我也想请项老师回应一下这个问题。
吴琦:可以不只是回应,可以说说您新的关于“自己”或“自我”的想法,也可以说说您看到读者有关这个问题提问时候的感受。
项飙:这个题目是后来才想到的,在这之前有另外一个题目。就像丹妮所讲的,这本书不是在讲一个人的故事,而是用“把自己作为方法”把整本书概括起来,这个概括本身我觉得是精确的。
第一,在“把自己作为方法”中,强调的这个“自己”是方法,而不是主体,不是真正的目的。方法是通向一个目的的手段和途径,就像做菜是一种方法和工具,而真正的目的是菜,我们要讲的“自己”不是那道“菜”,而是怎么把调料、食材组合在一起的方法。我们的“菜”是什么?是世界。这里的世界不是很空泛的世界,而是真正的你能看得见,能够自己去分析、理解、思考的世界,同时对你的行为、情绪能够产生直接影响的世界。所以“把自己作为方法”其实不是关于自己,更重要的是“方法”问题,是怎么样通过“自己”去应对世界。
第二,为什么要“把自己作为方法”去理解世界?我们经常注意到,年轻人对世界的理解是非常模糊的。模糊的原因很多样,可能因为生活经历本身就不够,还有一个原因是,我们的教育是灌输性的教育。虽然在具体形式上有多媒体教育,但本质上是灌输,而不是探索。主要就是通过大的“范畴”来灌输,“范畴”就是大的概念,比如说道德。
我们从六七岁进小学到 25 岁之前,对于道德、公民义务这样的“范畴”,很少有生活当中直接的经历。如果你小时候偷一个邻居的东西,可能也没有“偷”的概念,可能只是喜欢,想要拿过来,或者是故意拿来惹他生气,最后造成了一系列的后果。你能够感受到父母惊讶的眼神,听到因为太惊讶而发出的失控式责骂,那些给你带来了震惊、羞耻感。你又被强迫去道歉,其实心里不愿意去道歉。然后要去掩盖这个事情,想要努力忘记——这件事情没发生多好,你那天不在那里多好。也会抱怨为什么邻居要买那个东西,你的感受是这些的组合。
但如果一定要用道德这样的范畴去概括的话,就导致你跟这些经验的隔阂比较大。我们的教育不讲那一系列的感受和经验,而是讨论自上而下的一个大的范畴,叫道德。这一方面会让大家失去了对自己经验的审视、反思能力,甚至失去了描述和诉说的能力,觉得这些经验都是乱七八糟的。带来的第二个问题是,所有的思考会根据这些大的范畴来组织。
当然学习范畴本身也是一个经历,老师这么讲,你这么写的时候,也会引起一系列的情绪上甚至是身体上的反应。为什么觉得有些东西崇高?因为当色彩、声音一起来的时候,人作为有机体对这些东西会产生反应,然后建立一种联系,这些崇高的范畴会和给你崇高感生理反应的刺激源联系起来,塑造一种无意识的反应。虽然这些范畴是空的、虚的,但是对你的影响又很大。结果,自然而然地,你就运用这些范畴来思考,从这些范畴出发去看社会。
范畴和范畴之间会怎样建立联系?通过抽象的逻辑演绎和通过文词上的联系延伸( associative extension),有的时候词和词有点靠近,也能把它们组成一个推理链条,好像它们有内在联系,但其实在实践里是靠不住的,这样会导致对世界的理解变得非常抽象。
可能年轻的朋友会有这样的感触,对世界的理解变得抽象之后,非常容易观点极端化,只有同意和不同意,但对背后的历史来源、其中的复杂奥妙都没有什么兴趣。这几乎成了一种范畴崇拜,好像整个讨论变成了拿着范畴放烟花,这边红色,那边蓝色,非常热闹,但也很消耗,放烟花的那一刻你觉得非常有能量,但是烟花只持续 5 秒钟,生命可能会持续近 100 年,烟花之后的那些夜晚该怎么办?
虽然自己很不重要,但是自己有一点价值——他能够作为方法。因为我们都可以从自己出发,都可以从自己的经历出发,这是能够实实在在把握住的。如果你真正地从自己出发,就不会首先想到道德或是各种主义,而是想到当时的羞耻、纠结,然后从这些感受和经历中推出社会是怎么组织起来的,世界是怎么回事。
今天的年轻人对“自我”的追求多,对“自身”的反省不够
我看读者朋友的很多来信里面也提到,觉得“把自己作为方法”好像比较奢侈,也不现实,他们觉得现在都搞不清楚哪个是自我,社会压力也很大,不可能让大家有一个比较稳定、自洽的自我。既然自我都不存在,怎么可以从一个不存在而且很不稳定的东西出发,把它作为一个方法呢?拿锅做菜,锅本身要比较稳定,如果锅本身就被不断地敲打,你没办法用它做菜。
可能我们要更具体地谈,究竟大家是在什么样的场景下产生这种感触。但我觉得有一个概念的区分比较重要,就是“自我”不等于“自己”,这是在一个讨论会上,同济大学的张念老师给我的启发。
我觉得在我们的话语里,“自身”这个概念可能比“自我”要好。“自我”其实是一个比较系统、明确、稳定的关于“我是谁”的叙述。“自我”是一个行动者,一个思考者,有明确的边界,所谓自我中心、自我主义都有一个很强大的主体。“自身”就不一定有这一套叙述,“自身”是作为我存在的一套肉身、意识,它可能是随时变化的,关于我是谁,我要怎么样,没有一个非常稳定的叙述,和别人没有非常明确的边界,也没有非常明确的标准来明确我和他人利益的边界。
举一个简单的例子,“自我”引出来的一个比较重要的生活原则可能是自我证明,不断地要向别人证明自我是有能力的,是值得被尊重的。如果是“自身”的话,可能就没有这样的欲望,自身不一定是放弃了自己,而是会不断去反省自己,但同时没有那么重的欲望去建立一个自我的叙述。
我觉得今天的年轻人有很多对“自我”的追求,而对“自身”的这种更加开放性的反省不太够。这里可能比较重要,所以我再多讲一些。还有一个例子,你想一想你什么时候是最快乐的?在我的生命经历当中,注意到“自身”而忘掉“自我”时最快乐。比如和别人一起合奏音乐,你在拉小提琴,有人在弹钢琴,还有其他人在演奏别的乐器,或者你跟别人一起踢足球,或者跟别人一起跳集体舞蹈,在这些例子中,都需要不同人之间有一种应对和协调,对“自身”高度警醒,像在音乐演奏时,你必须要非常精确,不能弹错音,你对自己的一举一动要高度警醒,自己的身姿、心理状态都要处于一种受控制的状态,在那一刻你没有“自我”,你自身身体跟别人形成了协同,最后产生了一个公共性的效果。
在这个过程中为什么觉得非常快乐?我真的不懂,我没有心理学或认知科学的基础。但我觉得可能是因为在和别人的合作过程当中,你不是完全没有自己,而是要对自己进行反思性的控制,所以让你非常快乐。我们牛津大学人类学系的一个调查发现,在划艇训练中,如果是一组人一起做训练的话,疼痛感临界度要比一个人在做训练的时候高,就是说一组人一起的话个体对疼痛的知觉就不会那么敏感。一组人一起做,非常重要的是协同 (Synchronization),这种节奏感、协同感会让你的脑中产生一种积极的兴奋。
最后一点是回应丹妮和吴琦前面讲的对这一年经历的回顾。自己作为方法为什么比较重要?因为自己的经历总是在变化,如果你把自己作为方法,我们的探索求知就会变得很具体、很开放,但是同时又是一个非常持续的过程,因为总是会有新的经历出现,而新的经历不是从天上掉下来,而是在身边冒出来,这是很有趣的过程。所以我对“自己”的理解是这样的。
纠结是我们思考问题的切入口
吴琦:我又听到了很多让我非常振奋的启发。我们之前其实讨论过从“自我”到“自身”的辩证,但没有引入这样的角度,好像一下子又打开了很多新的空间。接下来我们读一些读者们的提问和描述,很多问题和我们刚才说到的也是相关的。
有一位读者叫“冬瓜弟”,他曾经就生活在“浙江村”,在离开“浙江村”之后,他看到这本书,发现这本书和他自己的生命经验有直接的交汇。他提了一个很具体的问题:“‘把个人经验问题化’、’看待问题带有距离感’……这些话语初看时给了我方向,但是思索后却产生了一些疑问:如何算是将个人经验问题化?我亲身融入我的生活,我怎样去保持一种距离感?保持距离感是否是一种保持自我的方式?”我觉得通过项老师对“自我”、“自己”、“自身”这些词意义的辨析,这些问题得到了某种解答,但是项老师可能还有想要补充的。
另外一位读者“5304”的问题非常直接:“‘看清自己与世界的关系’这个提议很好,但是切入口是哪里?是实践吗?从哪里切入思考起来?”
我想请项老师对这两个问题做直接的回应。
项飙:关于第二个问题“切入口是哪里”,因为今天的讨论不针对一个特定的研究课题,所以我不太能想象出一个具体场景下的“切入口”。但是它不是一个有意识、刻意的研究课题,它应该是很自然的一种生活方式,所以我们不应该去刻意地找寻“切入口”,不应该有一个计划,要从这个“切入口”开始一步一步走。
非常自然的一个切入口就是“纠结”,今天我们读者朋友的反馈中不缺的就是纠结。纠结的时候就有矛盾,矛盾背后就有文章,所以我觉得纠结可能是一个很好的切入口。我自己现在的工作中也有很多纠结,比如我的时间分配,我自己既要写作、读书,还要做行政的工作、集体协调的工作,分辨哪一块更重要是纠结的。从这里我会开始想,为什么我会有这样的纠结,是不是其实在某种意义上“自我”的意识太强了,是不是如果保持一种“自身”的、开放的意识,我就会更加享受群体性的工作。
现代科学技术和文艺创作中对“自我”的强调是很过分的,现在在全世界都可以看到这样的苗头。稍微改变这样的现象是我们的一个工作。所谓“天才”,对于天才的崇拜,对于艺术天才的崇拜,好像还比较无辜(innocent),可以被理解。但到后来就变成了“签名”的问题,一个艺术家画的作品有签名就变得非常值钱,为什么?因为把“自我”放在中心了,所有跟艺术家这个“自我”有关的东西都会值钱,但我们就不再欣赏艺术了,而是成为了艺术家的附庸。
在今天的拍卖场上基本都是这样,拍卖时几乎不问艺术本身有多少价值,而是问这件艺术品是谁的,价值为什么跟这个“谁”有关?要买的不是这个艺术品本身吗?不是,买的其实不是艺术品,而是艺术家签名背后带来的经济利益。从对所谓“天才”到艺术家个体的崇拜,是艺术商品化很重要的中介,如果我们把个体崇拜打破,全部匿名,大家去投票哪个艺术作品最好,就不会有如今这样大的拍卖市场,因为通过艺术品进行财富积累和投机的稳定性被打破了,如果有一个个体放在那里,大家就会绕着个体进行投机、投资、财富积累。
“天才”是什么意思?“天才”一开始在古希腊指的是一种飘游在空气中的神灵,会临时到某一人类的身体里一下,然后这个人就会获得灵感,人是作为载体表现一下“天才”。而在后来对“天才”的定义里,个体就变得很重要。今天的学术界也延续了这个传统,跟踪某个作者成为了理解人类对意义探索过程的主线。本来所有的艺术都是人类对意义、对生活的反思实践,非常丰富的实践,但我们通常是选几个重点的作家、作者去考虑。如果要组织一个展览,把重点作家作为线索,当然在方法论上是有道理的,但现在似乎已经超越了线索本身,而是把所谓“天才”崇拜放在了中心。学术发表也是这样,总是要去证明自己,而不太考虑所做的东西对大家的理解有什么推进,很多都是在搞自我证明的工作。
我自己的这种纠结也会引发我对这些问题的思考,纠结也就成为了一个切入口。切入口可能不难找,关键是怎样把纠结转化为一个问题,这需要一种分析、思考方法。我同意这里需要一定的努力,因为我们纠结的时候,大家会去逃避它,会把纠结简单地归因化,觉得我纠结的原因是整个环境太不合理了,太不让人适应了。我不是去否认这个问题,我们的生存环境永远是让人不满意的,永远是需要被反思、推进、调整的。但环境具体是通过哪一些意识、哪一些范畴、哪一些做法把我们引导到某一种思考方式上面,并给了我们一种对某些东西特别敏感,对某些东西又视而不见的情感结构呢?具体是怎样的激励机制使我们觉得某些东西值得做,某些东西不太值得做呢?具体的,比如说学术界的发表体制、晋升体制等等。这样就可以转化为一个可以具体观察和分析的问题。
回到前面那位“冬瓜弟”朋友的问题,自己身在其中怎样有距离感,怎样把经历问题化?这个距离感并不是离开,从而不熟悉,从而惊讶,距离感的意思是要做分析,把它变成一个可以放在手里面进行系统观察、思考的一个对象。比如说刚才讲到,如果搞艺术的每天在说哪个画家厉害,作品卖了多少钱,拍卖得如何,得了什么奖等等,这里的距离感并不是说一定要离开这个场域,而是要去分析为什么要设这些奖,这些奖是怎么评的,获奖的人和作品大概都是什么样的,获奖之后会产生什么样的效果,什么原因会有拍卖制度,为什么拍卖会对艺术会产生那么大的影响……我觉得这些是非常晚近的事情,对中国艺术界来讲更是非常新的事情,所以比较容易去问题化并产生距离感。
关键是分析,对细节感兴趣,拒绝简单归因,拒绝用大的范畴归因等等,如果使用大的范畴归因,就产生不了分析,就无法看出背后的奥妙,进而就产生不了有针对性、实践的对策。我觉得这种分析也非常有助于情绪的稳定。根据我很有限的经验和观察来看,如果真正掌握了这种分析的方法,有了这种自身性,就会给你一个比较平静的内心。
中国社会的自私倾向,源于“傍大腿”心理
吴琦:在我们整理读者来信时,我找到了一条反对的声音。这个反对不是很具体的对于某一个观点或分析的反对,是一个整体性的性格、情绪,或人生观、世界观,和刚才项老师提到的不应非常强调“自我”之间的分歧,比如尤其在艺术或文化类创作中,我们要反省关于“天才”的迷信。我觉得他的描述也很有代表性。
他说:“之前老有人说我们这一代是自私的一代,我能理解您说的个体性太强,我们都变得更加的自我,我不知道这是好事还是坏事,我是我世界的主角难道不好吗,他人和我有联系但是我还是主体,可以这样理解吗,我只是对前几年这个自私的评价有疑惑,到底为什么自私了,和谁比较自私了,是因为他们生活穷苦被迫集体分享,现在生活好一点看自己多一点就就是自私了吗,还是说个人规划里明明白白只有自己,我觉得不是的。”我觉得好像这样的声音很普遍,他们认为自我是一种主体,而且他们认为这种分析和定位是没有问题的。项老师听到这样的声音会有什么样的回应?
项飙:我觉得对于这个问题应该以更加具体的方式展开。我觉得他完全不是批评,而是以非常正面的方式进入到我们的对话里。他提出了一个关于自私的新的维度。我想触动这位读者产生这样想法的可能不是自私本身的概念,而是长辈或是我们这样年纪的人经常会讲年轻人太“自私”。
我觉得很多长辈说这句话是没有道理的,长辈经常在这些情况下讲这个孩子自私:你这么大了不成家,你不考虑家里人的工作,你这个年纪了还要再去读研究生,怎么还想出国,你出国学艺术就没有考虑邻居怎么看,你不考虑你三姨怎么说你,你太自私,不懂事情。讲你不考虑长辈怎么想,是一个非常普遍的语境。如果在这种情况下,我觉得这确实是没有道理的。中国的亲密关系有一个预设,就是在亲密关系中是要自我牺牲的。如果你有一个比较放松的自己,就不太能够在亲密关系中自处。
我们宣传的伟大的母爱,或是为了孩子上学,辞职做饭,做了很多年,或是为了父母,孩子做了些什么,这些都是做自我牺牲。这里的自我牺牲并不是放弃自我,大家自我牺牲后通常都记得很清楚,所以“自我”、“自我感”是很强的,是有很强的自我感,但又要牺牲掉。父母对孩子的牺牲显然不是被强迫的,但是肯定受到了社会引导,有的时候可能也带有一种表演性质,不是很刻意地表演,但做出来之后是要给别人看的,要获得别人的认可,如果自我牺牲服务的对象是孩子,父母就一定要得到孩子的认可。如果自我牺牲真的是纯粹的,那这会是一件很快乐的事情,你为了爱的人做纯粹的牺牲就不需要对方的认可。但我们所说的亲密关系中的自我牺牲不是这样的意思,这种牺牲中的自我又是斤斤计较的,又会觉得如果不牺牲好像对这个亲密关系又是不够的。
再讲一点关于“自我”,在远古时代、经典时代,基本上没有“自我”这个概念,虽然在古希腊、在东方的佛教里有灵魂这些概念,但是没有强调“自我”是一个主体,是一个有边界的行动者。后来“自我”为什么变得越来越重要?查尔斯·泰勒(Charles Taylor)认为这跟基督教有关,基督教中的忏悔是建立自我感很重要的过程,对牧师述说、反思,然后生命有一定的目标,“自我”就变得越来越明确。这又可以和牺牲联系起来,有了“自我”后,牺牲就不能是白白牺牲,这个明确的“自我”要得到回报,牺牲要得到认可。所以今天很多这种对于自己受苦、自我牺牲的诉说显然都有很明确的自我感。
真正的自私其实跟刚才讲的长辈口中的“自私”关系不是特别大。人类学的前辈阎云翔教授曾做过个人主义和自私之间关系的研究,他认为在中国当代社会,很多人看重自我、个人,是比较自私的,这和我刚才讲的西方基督教文化下的个人主义很不一样。他的研究材料是,比如说,农村的婚姻行为中孩子要彩礼,不管是女方或男方都要利用这个结婚行为来“啃老”,把家里财产通过结婚这个机会转到自己小两口这里,当然老人们也认为这个行为是比较自私的。但这里也很奇怪,虽然老人认为下一代这样的行为是自私的,但孩子说我不结婚,或者说我是同志,那老人也要呼天叫地,觉得孩子是“真正的自私”,不懂事,他们要受到道德上的诅咒。而孩子通过结婚这个机会让老人多拿钱,是可以接受的自私。所以自私有不同的层次。而西方的个人主义当然也是在哲学上进行过提纯的个人主义,是指个人是个体,每一个个人都是一个个体,个人和个人是有边界的,每个人都有自己的权利。所以在西方语境下向父母要彩礼是非常反非个人主义的,“啃老”是一种寄生行为,是对自己尊严的玷污,从纯粹的个人主义来想是这样的。
我们从实证的角度去观察中国社会出现自私倾向的原因时发现,“傍大腿”的心理比较强。在日常生活或者调查里,经常能听到要让孩子找个好单位,找个好人家等,这些听起来都比较正常,但背后的意思是怎么样能“抱住一个大腿”,一劳永逸。成为一个“快乐的寄生品”似乎成为了一个相当高的生活目标。
这当然是社会很不公平的关系,因为所“寄生”的有钱有权的人在剥削比较贫困的要往上走的年轻人,但年轻人在“寄生”之后也要吸血,这是自私行为的一个转换。我们在这里不做道德上的评判,因为我想具体的情况会很不一样,但我觉得这种现象是比较特殊的,好像在其他国家不太看得到这样的寄生欲望,在东南亚和南亚也有这个心态,我个人理解这和以前高度不平等的社会关系是有关联的。关于自私这个问题就先讲到这里。
像瑜伽或打坐观察呼吸一样,意识到“自身”的存在
吴琦:很多读者好奇《把自己作为方法》中的对话是怎么发生的,今天这样形式的讨论可以让大家看到,项老师是怎么从一个问题到另外一个问题去铺成一条线索的。关于“自我”,读者还有一些很具体的批评,一个角度是阶层,来自一位叫“汪珍”的读者:“在农村,父辈们重复着繁重的体力活,收入却微薄到仅仅可以维持温饱,难道要告诉孩子很有意义,然后继续如此吗?对于普通人努力观察、练习自己讲述的能力的意义在哪里?同在一个地方生活,可以讲述清楚的人和讲述不清楚的人之间生活本身的区别在哪里?”
罗丹妮:关于代际的问题也很常见,微博上的网友也有相关的讲述,我大概复述一些主要的观点:“对于在泥沙俱下的 10 年代成长起来的人说,在一个自我不存在的时代以自我作为方法,几乎是一种巨大的奢侈。也注定了这样的顺风顺水从一开始便与一部分人彻底无缘。”
他的意思是无论是项老师也好,或者我们也好,都可能是比较顺利的,我们当时生活和学习成长的年代仍然还是不错的,而今天,特别是 00 后,或者是更年轻的朋友们的现实生活处境是非常艰辛的,他们可能没有机会享受到我们当年所享受到的教育和资源,所以他觉得在这个时候谈自我是很奢侈的。他说:“书中提到一个人要有自己的 FUN,但对于许多人来说,FUN 在这个时代就是那个问题本身……这不是一本激励人的书,因为如果没有如此鲜明和直接的呈现与对比,你恐怕还意识不到自己生活在一个多么苛刻和诡谲的时代。”
这是蛮有代表性的一个反对,我也很想听听项老师怎么回应。我基本是被这样的评论打倒了,我不知道说什么,因为好像我本身说这件事情,甚至出这样一个书,都有一种需要解释的困境。
项飙:刚刚提的是一组问题,我就针对最尖锐的这个提问做一些回应。我其实不知道能不能做出回应,因为对于大家所感受到的艰辛,我们可能要进一步地理解。
我觉得自己是知道一些艰辛的,因为我从 90 年代初就开始做民工的课题:珠江三角洲的农民工问题、东北跨国劳工、印度技术劳工等。其实都是三线城市、城镇的一些青年,是找不到工作要去学计算机的人,但是可能和大家所指的又不太一样。
我觉得还有一件很重要的事情读者可以去考虑:觉得艰辛的时候,首先要问的问题是,什么样的人群在感受到这样的艰辛?比方说大家最近都在谈“内卷”“躺平”这样一些话语,这在社交媒体上是压倒性的,是非常值得去跟踪和分析的一个问题。
但是在我熟悉的这些群体里面,很少有人会用这样的语言,这 1 亿多的农民工很少用“内卷”这样的词去描述他们的生活。他们写打工文学、打工诗歌。我以前也提到过一本诗集叫《铁月亮》,里面有大量关于铁、铁的机器、铁坨的语言,觉得自己的生命是在被巨大的铁机器打磨,因为每天一进一出都要划工卡,工卡会在铁的机器槽里面每天走过,工卡上青春的照片很快就变得模糊。但是没有人会用“打工人”这样的概念去描述他们的苦难或是自我的不存在,好像不太用这样的词。所以社交媒体以及再加上中国一些特殊的原因,会形成一个景象:能上社交媒体人说话的人会觉得自己的感受是全世界的感受或者是全中国的感受。听不到其他群体的声音其实对我个人来讲是最忧虑的几个问题之一,因为这样会让一些问题放大、失真。
讲这些就是因为我不太知道读者朋友们所指的这个艰难是什么,如果这个艰难是指留守儿童的艰难,或者是那些真正的打工人的艰难,那可能是一回事情;如果是大学毕业在二线城市,但是要去一线城市的互联网大厂里工作又觉得有工作压力,那可能是另外一回事情。这是第一个回应。
然后第二点是,不管什么原因导致的,在大家觉得压力非常大、喘不过气来的情况下,如何“把自己作为方法”?像汪珍所讲的,如果是非常辛苦的劳作,难道还要让孩子继续吗?普通人“把自己作为方法”,观察自己的经历有什么意义?我记得还有读者在信里写到,我们作为人类学家或者说作为编辑,去观察、写东西、发表好像是工作的一部分,那作为普通人“把自己作为方法”,“把经历问题化”有什么意义?其实我们也不能把自己的经历、自己的观察完全作为工作的一部分,这些主要还是生存的一部分而不是工作,因为我们真正的工作需要用数据和别的材料来进行验证,只靠自己的附近是不够的,这不是一回事情。那么对于非文艺或研究工作者们,特别是对觉得物质压力很大的人们来说,“把自己作为方法”究竟有什么意义呢?
我觉得意义应该是非常大的。用一个不太恰当的比照,打坐和瑜伽主要是呼吸,但不打坐或瑜伽的时候人也要呼吸,这就跟普通人过生活一样,你总会有生命经历,无论反思或不反思,生活就是这样展开的。但在瑜伽和打坐中,我们在把呼吸本身当成观察的对象,让自己意识到呼吸,让你意识到刚刚所讲的“自身”,让你意识到“自身”的存在和举动。所谓的“内观”就是要去感知到身体内部的各种震动(vibration),因为我们身体的构成就是分子和分子不断地互动,我们大脑的无数神经元之间也在不断联系,内观让你去意识到“自身”的存在是极其复杂的系统,非常丰富。在打坐时,你在呼吸,什么都不做,但是你把“自身”变为了一个观察的对象。那我们普通人反正也要受苦,反正也要经历各种各样的纠结,“把自己作为方法”就是说把这些经历变成观察的对象,带入某一种意识进来,去看这些经历是怎么发生的,然后你对这些经历的理解会变得深刻。
前面读者“冬瓜弟”也讲到,已经在里面了,如何产生距离感?如果你真正在里面了,那很多东西的确是看不清楚的,因为你的应对方式很多时候都是情绪化的、非常直观的。情绪完全不是一个自然的过程,你对什么东西感到愤怒等等,都是社会构造出来的。比如因为穷觉得丢脸,见不得人,这显然就是社会构造的,纯粹是社会在欺负你,让你有这样的感受,所以当你自己在里面的时候,往往会被这些东西裹挟。
但是如果像打坐观察呼吸一样看自己的经历,那就是另外一种途径。有一个有意思的比喻不知道是否恰当,一个孩子看到火,他的第一反应是会离开,但是我们成年人、非常社会的人,虽然知道嫉妒这种情绪不好,但在知道自己开始嫉妒时往往会奔向它,往往会把自己转到这种负面的情绪里面去。这是很有意思的问题,因为在动物演进过程当中,看见火的时候第一反应就是回避,那为什么人开始有负面情绪的时候还会冲向它。虽然我不知道如何从神经科学的角度去解释,但我觉得这样的行为是有社会功能的。因为嫉妒、愤怒、无奈这样的情绪背后是有利益的,已经获得财富和声望的人希望你去嫉妒,如果你不嫉妒他们会很失落,这是所谓的对贫穷者的欺凌。我们人类很多很高的文明是在物质条件非常差的条件下达成的,比如一些伟大的哲学思想,包括瑜伽、打坐这些知道把自己的身体作为一个实验对象、观察对象的想法,都是在最简单、最艰难的条件下达成的。
说回贫穷,当然你可以有两种方式去改变。一是去想自己怎样赚到钱,另一种方式是你先跳出这种觉得贫穷就意味着苦难的想法,然后去分析怎样能使你的“自身”更加快乐,然后你的“自身”能给别人做更大的贡献。如果你觉得赚钱可以达到你的目的,那当然是一种方式,但是你也可能有别的方式,不一定要通过赚钱,把衣服穿得和别人一样的光鲜,然后达到所谓的自我实现。
以上所说的是关于“距离感”的回应。虽然我也不太懂,但比如太极、气功,很多都是关于距离的,比如太极,其实是你感受到自己每一块骨骼之间的距离,然后你就知道怎么样去运作、协调,力量才会穿透。如果你没有感觉到自己骨骼之间的距离,你发力发出去是没有用的,发不远,所以要打开。这又是一组非常混乱的回应。
吴琦:但也非常有启发。这本书里的每个地方都应该追问,都应该再牵出更多的线头来,可是如果放任这个水流,它就会就漫成一片非常大的沼泽,所以我们还是希望从中找到一些很具体的、能够往前流的一些支流。
关于自我这部分,我们原本没打算展开这么多,但是沿着这个话题回应一个个问题好像也很有意思,从自己、自我、自身到自私,这些都值得我们再去回应。
“乡绅”是我向往的一种研究风格
……
吴琦:关于“自我”这一部分,我觉得可以用一位读者的描述再作一次回应。刚才项老师一再提到,希望了解大家提出每个问题时更具体的背景,看到大家对自己生活的基本描述,这位读者就提供了这样一个图景,而且他的描述也是对前面丹妮说到的那种代表性的批评的再解释,可能不完全相同,但是相似的。
这位读者叫葛昌兴,他是学国际政治的,很有意思的是,他的导师也曾经在马普所工作,是项老师某种意义上的同事。他主要描述的是一种巨大而真实的存在于宏大叙事与个体之间的张力。他的语言非常有意思,我觉得很准确,他说,上一秒在思考中美关系,思考全球秩序,思考那些枯燥而复杂的政治学理论,下一秒就奔向餐桌,冲向厕所或者爬回被窝,个人的基本生活之外,最直接、最能给予强大刺激的就是国际问题。在这两个极端之间的空隙,是看再多的综艺,再多的电影,和父母吵再多的架也无法填补的,况且这两个极端都需要付出相当多的时间和精力,这种割裂和两个极端之间的张力经常令人崩溃。而且疫情这一只巨大的黑天鹅正在改变着我们周围的一切,每个人的健康都被简化为一个简单的二维码。会议、教学、工作甚至生活都在线上展开,画展、电影、演出、讲座这些本应生动地活在现实中的事物,也都沦为了数据。
不知道项老师会不会想继续回应,但我觉得把它留在这里也很好,提醒我们关于自我的问题其实需要更多具体的描述,需要不同声音的介入,这样,我们的对话才能更有效地往前推进。
下一个话题是关于“乡绅”这个概念。因为这个概念有其在学术中的脉络,就收到了一些来自学术界的评论,或者是批评,所以这个概念需要更多的澄清和解释。我们提到乡绅,其实并不是希望复活它在过去的社会属性,或者是它在学术中的意义,而是希望找到一种“乡绅”的方法或途径,帮助我们反思今天的生活。
我也从一个读者的描述引入这个问题。这个读者的描述给项老师和我们都留下很深刻的印象,他叫毕彦。他说:“我是四五线城市的城管,是城里人,住在城市的小区里。我觉得您思考的是什么是人的问题,什么是中国人的问题。您强调在地,强调实践,主张的乡绅是从自己做起,自生自发自愿了解本地、熟悉本地,介入本地生活的中国人。这种中国人拥有人的完整属性,而不是只是作为经济人——赚钱打工,不问其他。人的再生产,我的理解也是如此。中国人展现出作为人的完整属性,人定义自己。我自认是儒生,熟悉一些当地情况,和当地有感情、社交的联系,不属于您说的乡绅,我的研究思路是探求什么是人,深入传统思想和哲学回答这个问题。”
我觉得他的语言本身也非常打动我们,用非常简单的东西刺中了非常直接的部分。这是一个比较开放的问题,项老师会如何回应这一位来自四五线城市的城管对于自己生活和乡绅这个概念的理解?以及,他的描述和当时您对于乡绅这个概念的再阐发之间,是不是存在着某种关系?
项飙:这位朋友我记得很清楚,他的来信里面还描述了不少他个人的工作经历。他看问题看得非常清楚,他对这个地方有感情,但是他的描述并不是那种温情、有意思的小镇生活,而是描述了很多微妙的、矛盾的东西,这才是真正的真实。有趣的真实来自于这些地方,不是什么“小地方就是人情味浓”,“乡愁”,大家如果真的在小地方生活过,就知道不是这么回事,但是这里面的交融是很有意思的。人情味浓,也不假,在小地方,很多事情会自我协调,到最后大家不会让事情变得太僵,非正式协商会多一些,如果把人情味浓理解为这个意思,那是存在的。
前面你提到,学国际政治的这位同学说,前一秒搞中美关系,后一秒就在个人生活里经受极大的锻炼,这其实就跟乡绅有关系。乡绅能够把两者结合起来,乡绅不觉得这两者之间有断裂,因为他觉得你吃什么,种什么,背后都是有道理的。在现在的全球市场中,食品是非常重要的一种商品,你吃的食品背后有巨大的供应链。那你吃的食品在你生活的小范围里面是怎么卖的?你是从网上买的,还是从小区的便利店买的,还是在市中心的超市买的?你怎么样理解这个食品?你用什么方式去吃?是一定要全家凑齐了一起吃,还是大家各吃各的?这样一层层往下想,其实都跟世界的大格局有关系。这就是一种乡绅方式的思考。
刚才那位当城管的读者已经体现了一些要素。第一,他对附近的观察非常到位;第二,他虽然说自己不是乡绅,在行动意义上不是,但是他讲到的问题,关于什么是人,怎样做一个完整的人,这也是乡绅气质很重要的一个方面。这个人把生活看作生活本身。生活本身是什么意思?生活必然是多面向、综合的,人也是这样。这里面是有矛盾的,但是你要把多个面向看成一个整体,而不是说,你现在是学生,你的任务就是学习好,就是要拿高分。
我最早提出“乡绅”,其实是不太经意的,主要想用这个词来描述我自己比较向往的研究风格,所以它是一种风格,是一种研究风格,而且是我自己比较向往的。我不是说有没有这个群体,或者我们能不能成为乡绅这样的人,我原来完全没有想到这些。这种研究风格就是要对事情做非常细致的观察,然后一层一层往外讲,而不是做宏大的判断,它是实证的,因为要看很具体的实践,不讲空道理,但是它又是很强的,有一种人文的关怀,因为他不是要去发表,不是要去证明 a 导致 b,不是要去发明什么科学性的公式,而是要讲给生活在那个场景里的人听,他讲的东西要打动他们的灵魂。但他又不是通过什么大的哲学的东西来震撼你,而是通过你日常生活里面的道理来拨动你的思考方式,所以在这个意义上,它是一种很有机的思考方式。现在的情况是意想不到的,读完这本书后,大家的理解变成了是不是可以成为乡绅,是不是可以去做一点“乡绅”的事情,甚至期待乡绅这个群体出现,这个我要继续去观察。
理论上是有可能的,在历史上,中小学老师就是一种准乡绅,中小学老师其实在地方事务上扮演了相当重要的角色。我没有深入观察,但是以我在英国和德国的生活经历来看,中学老师在欧洲的社区事务里也是挺重要的。因为他们对事情有更加系统的观察,他们有寒暑假,可能时间比较多,他们接受的资讯也比较多。还有一点很重要,之所以中小学老师有这种乡绅气质,是因为他们面对下一代。有责任的老师当然在想,我希望我们的下一代是怎么样的,他的观察就带有一种对未来的探索,有一种对人本问题的追问:什么是好?这个“好”不是抽象的好,而是很具体的,是怎么样做人比较得体,怎么样的人更加可育,是一种可以操作的好。记者按道理来讲也应该这样,但是我好像没有看到太多例子。
这也牵涉到一个很具体的问题,就是中小学老师的角色,以及中小学作为一个机构,它的社会角色是怎么样的。因为在近代中国,各个地方的中学,比方说温州中学,当然过去中学不多,在地方社会扮演了非常重要的角色。但今天它们的唯一任务就是多送学生到 985 和 211 大学里面,让更多人上一本线,跟地方社会没有关系,唯一的关系是往外送人,所以这就已经是一个很大的变化。有没有可能今后我们的中小学老师可以参与地方事务,在城管工作的朋友也都有这样的一个意识,我觉得这个是可以做到的。
下面还会再继续谈关于教育关于人的问题。我们在会上议论得非常多,老师这个职业确实被扭曲了很多,因为培养人这件事情本身已经变得非常功利化,很大程度上也是商业化。也不说崇高,本来我们应该是最在地的,最“乡绅”的,对小的公共群体最有感知的,但老师的形象有的时候变得跟这些完全相反,这是一个很值得反思的问题。
走出“自我”,走近别人的“自身”
吴琦:一开始提到“乡绅”这个概念时,它的含义就是指一种研究风格,可能对研究者,或者有研究兴趣、阅读兴趣的人来说有意义。我这也有一个例子,一位叫孔令星的读者,她说到自己的一个研究,她看了这本书之后,就去访问身边的人,比如快递员,尤其在最近出现了快递员罢工的问题以后。她的描述是这样的:“我作为一个年轻的女孩、北漂的打工人、一个普通的快递用户去做这次采访,从普通快递收件人和寄件人的角度去列举我的问题,用走南闯北积下来软磨硬泡的经验让他们接受了采访,希望拿出北漂的最大共情,让他们多说一点讲深一点,能够有条理地整理出快递员们与我的聊天。”这本书给了她非常大的启示和激励,在这一连串不断的碰撞当中,她尝到了“把自己作为方法”的甜头,可能也是一种乡绅式的研究的甜头,她说,“我的解释权永远在我这里”,抱着这种“偏激”的想法,她咬紧牙关决定再干点什么。
项飙:这就回到了前面讲的自身和自我的问题。年轻人大部分时间都活在自己的脑子里面,自己的意识和自己的意识在那里较劲,所以就变得很焦急。有的时候把这些放下,像她那样走出“自我”,走近别人的“自身”,一下子你就看到,世界图景变得非常宽阔,哪怕你访谈的人数很少,获得的材料不多,但是图景的地平线就可以拉得很长。又回到前面关于自我的问题,把自我打开其实是一个很重要的方法。
宏大叙事把世界简单化为戏剧,真正深刻的东西来自于细节
罗丹妮:关于乡绅作为一种研究的风格,我做一点补充。其实这本书的很多读者都是在学校,做一些跟研究有关的工作。我接下来想分享的读者来信,来自一名北大的博士生,叫 Sherry。她的困惑跟刚才的事例正好相反,她说:“过于细节化的东西未必能够使我获得研究乐趣,很难再去做一些实地调研或者能够亲身体验的东西。比如,不可能深入介入到外交政策的制定过程中,好像能够做的只是从很远的文献中展开思考,完全对着电脑来完成自己的博士论文。如果是那样的话,我感觉非常遗憾,因为没法像您对谈中提到的那样,能够以乡绅式的观察进入到自己的研究对象当中。”她的问题非常具体,就是如何做乡绅式的观察和研究。
项飙:她的问题其实非常有普遍性,在大学里做社会科学研究的学生,特别是研究生、博士生,很容易这样,甚至一般不做研究的人也经常这样。就像她前面讲到的,太细节的东西就觉得非常琐碎,觉得没有什么意思,吃饭的时候也没办法吹牛。而那些有趣、讲起来就让人兴奋的东西,比如中美关系、拜登的政策会怎么样、怎么理解跟俄罗斯的三角关系,好像不用证明就肯定是有意义的,是事关重大的。但是你的根据其实是什么?也就是猜想,和现成的、别人提供给你的那些文字。
作为思考者、研究者怎么样面对这个问题?我觉得应该先把这个现象实证地看一下。这个矛盾好像在中国的年轻人里比较突出,我们讲宏大的地缘政治、历史变化的欲望比别的国家来的同学要强,当然这并不意味着我们掌握的信息比别的国家的同学多。别的国家的同学觉得那些东西好像没有那么有趣,原因之一其实就是不清楚,因为很多地缘政治的变化充满了不确定性。
而且有关地缘政治的叙事和真实发生的过程其实隔得比较远。我们在讲地缘政治时,就认为是一个国家和另外一个国家之间的博弈,但在真正事情发生的时候,国家和国家之间的博弈牵扯很多经济利益,哪怕军事也跟经济挂钩,那些经济利益其实跟所谓的国家主体没有直接关系,而是很多东西绕在一起。还有国内政治和国际政治的关系,有的时候国际政治是国内政治的一个映射,而国内政治有不同的派别等等,所以这个过程很难说清楚。
为什么我们觉得宏大叙事比较有趣?正是因为它把这些过程简单化了,简单化之后,它就变成了一部戏剧,一个个国家就是一个个角色,他们在舞台上互相对抗。这比较像古典意义上的戏剧,古典意义上的戏剧不太讲道德,道德化的戏剧是后来的,古希腊的很多传说都是讲怎么玩弄手段,而国际政治正好可以把道德问题稍微放一边,互相展开手段和技术的操作。但是如果这个问题跟我们自己有关,马上又可以上升到一种道德感。
宏大叙事的魅力在于,它背后有一个语法结构,它把很多东西抽掉,把国际政治演化得像一部戏剧,大家喜欢看抽象化了的冲突,然后你也可以把个人投射在里头。现在传播得很广的关于世界政治的叙述,都带有很强的戏剧性,就是讲他们怎么样玩手段,而且突然个体能投射其中,比如拜登也很纠结,谁很没有面子,那个谁又觉得很失落,一下子非常个体化。
对人类社会做那么戏剧化的描述,并把这种戏剧化当作看真实世界的方式之后,你对那些细节就失去了兴趣,不是说细节本身没有意思了,而是你失去了从细节中看出有趣东西的能力。
我还比较乐观,我觉得这个可以改变,主要是教育的问题。因为我们是在这样的环境里面成长起来,一直听京剧的锣鼓,就对京剧的锣鼓非常熟悉,一听就感到心安,知道它有意义,觉得其他东西没有意义、琐碎,这是可以理解的。但大家心里要绷一根弦,要知道那是高度抽象、简单化、被塑造起来的一种戏剧化述说。
真正深刻的东西可能来自于细节,年轻的朋友需要有这个意识,慢慢学习怎么样从细节里看出东西来。我个人也挣扎过,是这么过来的,曾经也觉得不讲那些宏大的事情,只讲那些琐碎的事情,有什么意思?但是后来就觉得,宏大的事情讲讲也就是讲讲,都是一些说法,真正的社会怎么运作,事情怎么发生,你不理解那些细节的话,也就是帮着别人敲锣鼓。别人把大锣鼓放在那里,你要跑到台上去敲,当然也是一种工作方式,也可以这么做,但是我觉得在台下跑来跑去卖花生的那些孩子更加有趣。
过去的广播和杂志,提供了有组织的公共性
吴琦:最后想聊的一个议题,是关于“人的再生产”。虽然这个概念本身有一点理论性,但是我觉得它跟普通人的共鸣却非常深,因为它涵盖的问题包括了衣食住行、教育、健康、养老等等。
我先念几个有意思的案例,是读者们的提问,或者是他们对于自己状态的描述,他们给我们提供了进一步去思考的材料。一位读者叫贾孟寒,他说他毕业之后从事过保险业,在劳务派遣之后,基本上干了一个月就辞职了,辞职的原因是他不太能接受这种存在着欺诈性的岗位,利用信息的不对等去忽悠人。然后他在工作中也发现,过长的上班时间导致他个人生活的失调,自身平衡感的消失,挤公交加上上班会用掉一天的绝大部分时间,他统计过,大概 12 个小时。而他自己回忆那段时间时发现,自己剩下的个人时间全部消磨在短视频上,没有精力再去看书和学习。这是他的经验。
另外一位读者叫“点点”,他的描述比较抽象,他说,在时代的洪流中,个人的作用微乎其微,一个人能做的只有一点点,能够保住自己平常的生活都非常不容易,一个好的社会环境不应该让一切都靠自求多福。他还有一个具体的问题,就是一个有所作为的青年应该如何自处?他代表了青年人的意见。
这位读者叫楚玄卿,他本科和硕士都是法学专业,目前在一个小县城的基层法院上班,是一位法官。我念着念着就觉得自己特别像以前的那种电台主持人,唤醒了一些过去的记忆。这位在基层法院上班的朋友说,客观上他的工作非常稳定,他的收入在县城也算可以,但是他一方面要面对子女教育、父母养老和自己现状之间的种种落差,另外一方面还要忍受自己和周遭环境的格格不入。他就想问项老师,对这个群体有什么话想说?
还有一位很有意思的读者,他的名字就很有意思,叫劫富,劫富济贫的劫富,他的描述我觉得也非常准确,他说经济的改善和价值观的多样化应该并行不悖,这一点他完全同意,而且中心城市的过度快速扩张,以及对应的边缘的快速凋敝,的确引起了很多社会问题和集体焦虑,即便不能完全避免,也应该尽量想办法缓解其中的矛盾。但该怎么办?他也没有答案。大家都在尝试,在解决温饱之后,试图探索人与人之间、人与环境之间新的可能和关系,这是他希望和其他有兴趣的读者有机会一起愉快讨论的内容。
以上是读者的声音,可能项老师听了之后会有一些想法。我的提问未必需要回答,我想知道的是,根据项老师最近的研究和兴趣,以及听到这样的声音,是否发现之前的那种集体焦虑,在疫情之后的这段时间里,有一个变化的过程?是有所缓解,有所转型,还是进一步加剧?
项飙:吴琦说到,念着念着觉得自己很像原来的电台主持人,对此我也很受触动。广播是非常重要的,电台广播对我们现代社会来讲非常重要,它最重要的一点是它的公共性,它把各种信息汇集起来,以比较统一的方式再散发出去,所以大家在那里没有太多的选择,不像今天,有太多的选择。但是广播的公共性是一种组织好的公共性,它的影响跟现在全部发散的个体一起来交流很不一样。
为什么你会突然想起过去电台,因为我们过去听电台,看 80 年代的杂志时,经常听到或看到这样的内容,一开始就交代,我是一名警察,在哪个城市,当时也没有什么三线城市,这种排名都是后来的,现在到处都是排名。那时候就说,我是中国西部一个城市的普通小学教师,都有这种自我,在当时,工作身份的宣称非常重要,听起来很自然,但又很值得琢磨,大家一开始就知道下面的观点跟这个人的工作经历有关,他不是做一个普世的宣称,不做抽象的陈述,而是在一个社会位置上讲这样的话,杂志和电台就突出了这点。而这种汇集式的公共性现在好像没有了,在社交平台上,没有人说“我”是什么什么,就是“我”有“我”的观点,而且“我”的观点是普遍性的,你要么同意,要么不同意,只有站在“我”一边和不站在“我”这边,一个人具体的工作经历在具体交流过程当中就没有了,所以这不是一种汇集式的公共性。在艺术中,这种有组织性的公共性也相当重要。
所以这可能也是我们这本书的意义之一,给了这样一个有组织性的公共平台,或者说公共交流。什么叫有组织性?就是说要把个体的差异性都看出来,然后把个体真正的具体的声音体现出来,而不是大家都做普遍性的宣称,因为公共性总是要建立在非常具体的差异性上面。
“附近”的重要特征是,非常具体的异质性
吴琦问到,疫情之后大家的焦虑或者思考有什么变化?我觉得这个问题非常值得跟进。我自己介入了一些讨论,比方说内卷,与内卷相关的“躺平”等等,其实这些想法一直都有,但在疫情之后,大家把这个问题提出来了。我觉得可能会有一些变化,问题是这个变化究竟会怎么样往下走。现在能看到的积极的一点是,大家看到一些不合理的现象,觉得要做一些改变,特别是青年人,觉得不能再接受现在的生活工作情况。
讲到人的再生产,在教育方面,教育部最近推出的一系列政策,我个人觉得现在看来是好的,接下来怎么样当然要去继续观察,看有没有访谈,会不会形成一些新的社会现象。最近要减负,把中考的难度降低,我觉得有这样的动向。
接下来一个比较关键的问题,我觉得青年朋友可以考虑。又回到我们一开始讲的自我和自身的问题。现在“躺平”这个说法,好像要把自我从无谓的、无意义的竞争当中抽离出来,回到一个最放松、最简单的自我。那“躺平”是不是真正会产生实际效果,带来一种改变?还是说,我们应该要把精力更多地放在形成小群体上,改变自己身边的日常工作和生活的状态?公司里面的一个小组能不能一起探索新的工作方式?社区周边的年轻人能不能一起做一些事情?这些可能是我下面要探索的事情。
我突然想起一封读者的来信,关于“附近”。他说,现在的社交媒体上其实也有很多附近,微信群也是一个附近,只不过它不是物理上的,大家根据兴趣结合在一起,好像也是一个小群体。
但这里的问题是什么?那种小群体是事先根据一定标准安排好的,根据一定的共同兴趣组合起来,所以它是对某一种给定观点或者兴趣的强化。“附近”的一个重要特征就是,它的异质性非常具体。你出门碰到你的邻居,出了小区碰到卖水果的、理发的,这些人跟你不一样,你平常不会把他们拉到微信群里面。但是“附近”的意思就是,让你去面对他们,看你能不能跟他们沟通,然后一起来做一些事情。单位里面的“附近”也一样,平常因为具体的利益关系、工作关系,其实你很不愿意跟同事多谈谈,但是不是可以改变一下,让你们一起工作也变得非常愉快。为什么要强调“附近”的物理空间性,正是因为它会逼迫我们去面对那些我们平常不太习惯面对、不想面对的人,不同群体之间的关系是非常重要的,是社会组成的一部分,去面对那些东西,然后去考虑能不能形成一种新的生活方式。
我最后聊的这些跟人的再生产没有直接的关系,但我觉得是接下来大家可以继续探索、讨论的一个话题。
必须要有很多例外,我们才能够找到一种平衡
罗丹妮:我们前面提到了很多次教育,其实这也是人的再生产的一部分。我再分享几个例子。一位读者叫“臭美妈妈”,她是河北县城的一位高中英语老师,她说:“我曾经问我的一个嫂子,把孩子一年级甚至幼儿园就送到寄宿学校,半月接一次,舍得吗?她眼泪掉下来,说没有办法,村里的学校没人去,老师更不好好教孩子,又没有那么多钱在县城买房子接送孩子,只能这样。村里的父母想尽办法送孩子到县城读书,县城里的父母把孩子送到市里,市里的去省会,省会的去北上广,北上广的出国,不知道是不是把孩子送出国的父母就踏实了,心安了。各个阶层的父母都在想办法让孩子超越自己的阶层,都对自己的阶层感到不满不安,这是现代化必须经历的不安跟挣扎吗?”
还有一位读者叫王飞,他是山东的一名大学老师,他问了这样的问题:“例外是什么?为什么大学要寻找例外?大学要如何去寻找例外?”
一个问题代表了家长对于教育的担忧,到底要给孩子一个什么样的环境。身边全是这样的例子,都是具体的选择,小学怎么办,高中怎么办,大学又怎么办。
另一个问题来自于刚才说的有可能成为“乡绅”的群体,他们担负着要把孩子教育成什么样的使命。老师们也很痛苦,一方面要面对家长的期望、社会的标准,另一方面是他们个人的期待,是“我”怎么样培养更好的孩子的问题。
项飙:关于例外,我们需要另外的时间来讨论。简要来讲就是,创新就是例外,如果不是例外,就是复制,沿着原来的继续去做,那就不叫创新,对艺术、科技来说都是,没有例外就没有进步。大学的一个重要功能是寻找例外,但不是刻意地去寻找例外这个意思。因为大学里的大部分人最后还是线性发展,也就是当电脑已经做到笔记本的大小,再做成更小一点的笔记本,很多人是做这样的工作的。大学的主要功能是给寻找例外的学生,给寻找例外的努力创造一个充分安全甚至是鼓励的一个环境。如果有这样的学生,他在这里应该感到非常愉快,其他同学,即使因为性格原因或者其他原因不想寻找例外,也能够从例外里面学到东西。
“怎么去寻找例外”必然是不可能实现定义的,如果定义了就不是例外。其实每个人都有这样的潜在冲动,都会想,大家都这么干,是不是还有别的做法,是不是有一种新的理解方式,所以寻找例外也是非常自然的。
我们的教育太经常把例外删除,让大家用正确的方式,走正确的路,不要走弯路。但是什么叫正确的路?特别在今天,特别在人文社会科学的探索上,这是很不清楚的,必须要有很多例外,我们才能够找到一种平衡,到最后,很难讲哪一条是正确的路,可能唯一正确的,就是达到一种适度的平衡,要找适度的平衡就必须试验各种各样的岔路,而且要知道各条岔路究竟是怎么回事。
有很多人去试验,是需要一种生态环境的。尝试例外而获得个人利益的概率是很低的。如果要个人的利益,要有稳定的工作稳定、声望,当然不要去找例外,循规蹈矩地走主流路线最安全。这个社会怎么样给那些其实对别人做出很大贡献的失败者一个回报,是个很大的问题,但至少在大学里面,在精神和环境上给他们保护,给他们鼓励,是可以做到的。
出人头地已经成为了,人的再生产的重要动力
在地教育的消失,所有人都把孩子往外送,都希望孩子超越自己的阶层,是不是现代性必然的一部分?我们觉得好像是,是因为这跟自己的经历没有距离感,就觉得是这样。但是从世界范围来看,不是这样的。
什么叫现代社会?现代社会流动很大,不管是空间的流动迁移,还是社会的流动,另外很重要的一点就是集体阶层意识的形成,用马克思的话来讲,就是阶级意识的形成。阶级和阶层意识的形成,在马克思那不是一种负面的叙述,不是说“我”这个阶层多么不好,一定要去超越它,它是一种正面的、确认性的叙述,他是说,我们工人阶级是诚实、不自私的,很不喜欢作假,所以我们的艺术也都非常直接,我们的艺术不在那些歌剧院里,不要在台上表演,我们的戏剧应该要放到车间里,观众是参与的。这是原来没有的,原来的艺术是强加性的,就是你来看我,要美,但是到了现代,有了这种工人阶级意识之后,艺术才变成一种大家参与、思考的方式,而不再只是一种接受崇拜、要美的想法。所以这个现象显然不是必然的,大家觉得好像不可改变,其实是可以改变的。
为什么现在要提出人的再生产?从理论上来讲,我们人活在这个世界上,就是马克思和恩格斯讲的,其实在做两件事情,第一件事情就是做物质生产,做物质生产也是为了养活自己,第二部分是做人的再生产,包括结婚生子、教育,让社会延续,物质生产积累。
以前我们大量的注意力都放在物质生产上面,就觉得经济决定一切,一切都关于经济的发展,人的再生产,怎么样有下一代,附属于经济生产,经济生产的方式决定了我们有什么样的家庭,怎么教育,然后养孩子、教育孩子也就是提供劳动力,为经济服务,所以在考虑就业、劳动力供给、人力资源这样的议题上,才把人的再生产考虑进来。
但现在情况有一点变化,全世界都是这样,但是中国比较明显,就是越来越多的资源,越来越多的考虑放到人的再生产本身,人的再生产不再为了经济服务,而是这就是终极目的,怎么样培养下一代就是终极目的。
再生产的具体过程,包括结婚成家、怀孕、生育,以及生育之后的整个过程,不再是一个附属性的系统,而越来越变为大家每天要考虑的中心环节。它内部所涉及的利益极大,它自己变成了一个巨大的产业。教育、养老、健康、娱乐等等,关于人本身的经济活动已经变成一个极大的产业,它跟常规的物质生产经济不一样,牵扯很多所谓伦理、情感、意识形态,问题就变得更加复杂,对它的管制也比较多。正是因为这样的复杂性,让我体会到,这是一个很重要的需要研究的领域。
没有在地教育是现在人的再生产的一个具体特征。再生产的意思,原来好像有一点在说重复,要把原来用掉的东西再补进来,但现在都是超越性的再生产,下一代一定要比这一代好,家庭的历史一定不要再重复。我们教育孩子就说,你一定要学好,否则就跟爸爸妈妈一样,那是最糟糕的结果。超越性的再生产又跟教育的商品化、等级化联系在一起。等级化也就是说,大城市的教育最好,中心城市次之,等级化本身又不是商品化,是由政策形成的,但是商品化的逻辑会跟等级化的逻辑交融在一起。
为什么都把孩子往外送,教育制度的等级化是直接原因,还有一个原因是,教育的基本功能和含义已经被巨大地扭曲。现在的教育不要说什么培养一个快乐的人、全面的人,甚至学什么知识也不重要,因为现在教育的主要目的就是出人头地,教育的主要目的就是把你的同班同学刷下来,证明你比你的同龄人更好,在就业的时候能有新的机会,在晋升的时候会比别人强。所以整个教育就是刷人,就是要让自己出人头地。在这样的情况下,没有在地教育非常合理,那就是要比别人先走一步,要快走一步。
怎么样开始改变?我觉得是减负。比方说降低考试难度,这些都是非常具体的做法,非常重要的,我们一定要从具体的事情开始做。我一直不理解,为什么要做这样的高校排名,没有人问这所高校究竟做了什么贡献,一个实验室做了什么贡献,全世界都是这个问题,都在讲自己花了多少钱,就说自己申请了什么基金,基金是 1000 万还是 2000 万,多大的悖论!吹的时候不是吹自己在一分钱没有的情况下,做出了什么贡献,而是吹不需要做什么贡献的情况下,自己花了那么多钱,能够搞到这些集体项目,靠这个证明自己的能力。
为什么这样?因为一切都已经转化为了排名的符号,你拿到基金就证明你出人头地,因为整个竞争就是要证明,我能拿到你拿不到的东西,我在不用花太多精力、不做贡献的情况下拿得到,那我就更厉害,这可能是由系所、个人之间的排名造成的。
我不太知道为什么要对大学排名投入那么大,这里当然有它的文化逻辑,为什么公众会对这个东西感兴趣,我们可以再去分析。其实它是反对公众利益的,但是我们又很愿意去看这些东西。第一,其实跟你没有关系,第二,有关系的情况下,其实都在用你的资源浪费,你还很惨,作为观众去鼓掌。观众明明知道跟自己没关系,但被区隔的观众还是觉得这些舞台上的东西有趣。那就和刚刚前面讲的,把这些东西戏剧化有关,因为我们已经听惯了那种叙事,就觉得那东西好像是有意义,有趣的,但你想一想那跟自己有什么关系,你才发现,天呐!完全没有道理!
我觉得我们需要做很多的工作,让每个中学、小学都讲一讲对其所在地方究竟做了什么贡献,特别是大学,对所在的城市、区域有什么贡献。大学不太讲得出来,因为大家都要在国际刊物上发表,到最后都变成了巫术。但是在现在的文化逻辑里,它又发挥很大的作用,因为它会创造戏剧化的语言,戏剧化的场景,让大家稀里糊涂迷迷糊糊地笼罩在里面。
对于大学的排名是有实证的,可以分析大学排名之后,大学的招生方法和渠道马上影响到高中的排名和一些行为方式,比如分班、提前招生等等。然后高中的会影响初中,初中的影响小学,一层层下来是可以做制度分析的。
人的再生产非常重要,现在人的再生产里面已经有一些具体的逻辑,要去关注。里面的一个重要逻辑——出人头地,成为了重要的动力,这个动力被很多商业利益绑架,也被很多行政利益绑架,所以一定要把这个逻辑打破。我们对高校、出版比较熟悉,是不是可以从这里开始推进?
(完)